Интервью с Гарри Каспаровым

Экс-чемпион мира по шахматам видит в победе "Хамаса" шанс. Сейчас стало очевидным, что слишком мягкая и уступчивая политика, которой придерживается Европа, привела к укреплению терроризма. Президент России Путин также успешно пользуется слабостью западного мира и его зависимостью от нефти и газа.

- Господин Каспаров, ситуация на Ближнем Востоке осложнилась. На политическую арену вышли совсем новые фигуры. С одной стороны, "Хамас" в Палестине, с другой - выборы в Израиле, результаты которых в момент нашего разговора еще неизвестны. Если взглянуть на эту воображаемую шахматную доску, что, по-вашему, можно на ней увидеть?

- Я считаю, что ситуация во многом прояснилась, так как пришло время взглянуть правде в глаза и прекратить тешить себя иллюзиями. Нет смысла рассматривать ситуацию на Ближнем Востоке отдельно от такой глобальной проблемы, как различия между цивилизациями. Со времен Шестидневной войны конца 1960-х годов европейцы решили, что Израиль - это отрицательный герой, жертвой которого стала Палестина. Европа оказывала внушительную финансовую поддержку палестинцам, однако даже крупные денежные вливания не смогли решить всех накопившихся там проблем. И в этом виноват не Израиль, а сами палестинцы, точнее их лидеры, не делавшие за все это время шагов в сторону урегулирования конфликта.

- Вы считаете, что европейская денежная помощь была ошибкой?

- Если мы посмотрим на Иран, Саудовскую Аравию, Пакистан, Палестину и некоторые другие страны, мы увидим, что существует некое равновесие, которое играет на руку руководящим кругам. Политикам этих диктаторских режимов необходимо выглядеть в глазах всего остального мира, а особенно Западной Европы, легитимно. Получаемые ими денежные средства и роль жертвы, которую они играют, - вот залог их легитимности. До настоящего времени не существовало мало-мальски серьезной концепции борьбы с терроризмом. Самым позитивным в победе "Хамаса" является то, что она разорвет этот замкнутый круг. Победа "Хамаса" лишний раз доказывает, что не только короли, диктаторы, генералы и другие личности, стоящие у руля в исламском мире, настроены резко против демократии, но и их народ поддерживает такую позицию. Такова реальная ситуация. Европа драматическим образом внесла в нее свой вклад. Сегодня настало время прекратить это. Пришло время взглянуть на вещи реально и признать, что мир на Ближнем Востоке невозможен, так как большинство палестинцев не желают признавать Израиль. Мы должны прекратить дискуссии о причинах случившегося и перестать вести разговоры о войне и справедливости. Одно мы знаем точно: 90% израильтян готово к переговорам. Но для переговоров необходим партнер. Однако пока большинство палестинцев не будет готово к миру с израильтянами, переговоры не будут иметь никакого смысла. До этого времени возможны только односторонние действия - такие попытки и предпринимает Израиль.

- А что конкретно может сделать Израиль?

- Западная демократия финансирует в настоящее время именно тех, кто держит по гнетом регион, что вызывает возмущение у израильского населения, а исламских радикалов наделяет дополнительной властью. Пришло время прекратить такую практику, еще не поздно остановиться. В этой ситуации поведение Израиля - единственное, что достойно уважения: "Мы готовы к переговорам, если к ним готовы и они. В противном случае мы будем действовать самостоятельно. Мы не намерены атаковать первыми, но, если они начнут атаку, им придется ответить за свои действия". Это не идеальный вариант решения проблемы, однако идеальный вариант нужен только двум партнерам, желающим прийти к компромиссу за столом переговоров. А в данном случае у нас просто нет партнера для танцев.

- Если бы вы были консультантом ЕС, что бы вы могли посоветовать?

- Евросоюз должен называть вещи своими именами. Европа должна признать, что политика умиротворения, которой она придерживается, в этой части земного шара не работает, аналогично тому, как она не сработала и в 1938 году. Нельзя игнорировать тот факт, что растущие проблемы основываются на совершенно разных системах ценностей. Французы, американцы, немцы, австрийцы и россияне могут в случае разногласий собраться и сесть за стол переговоров. У нас у всех есть общие ценности, являющиеся неприкосновенными. Человеческая жизнь является самым главным приоритетом. Как мы можем вести переговоры с теми, у кого ценности настолько отличаются от наших? В мире, где человеческая жизнь ничего не стоит и является предметом торговли, у нас не может быть партнера по диалогу. Я бы хотел подчеркнуть, что я не предлагаю решения, но настаиваю на том, что пришло время посмотреть в лицо реальным фактам. Эти факты уже буквально стучатся в нашу дверь, так откроем ее и признаем их существование.

- Что вы думаете в этой связи о нашумевшим карикатурном скандале?

- Я считаю, что это тоже в какой-то мере положительный опыт, поскольку в очередной раз стало очевидным, насколько разнятся наши ценности. Меня возмущают заявления европейцев, к примеру: "За публикации подобных изображений мы должны понести ответственность". В рамках нашей системы ценностей вы можете сказать обо мне что-то плохое или опубликовать на меня карикатуру. Это ваше право, однако мы слышим от некоторых европейцев, что за свободу слова нужно нести ответственность. На мой взгляд, такая позиция наносит вред одному из ключевых принципов нашей цивилизации. Стал бы я сам публиковать подобные карикатуры? Не знаю. Но я бы сделал все возможное, чтобы защитить автора. Каждый дурак может сегодня сказать: "Мы должны нести ответственность". Однако ответственность - это не концепция, так как понятие "ответственность" значит для меня и для вас нечто другое, чем для иранского аятоллы. Я не хочу приводить ответственность в качестве аргумента; я не думаю, что мы должны заставлять политику урезать свободу слова.

- Ваш отец был евреем. Что вы можете рассказать о нем?

- Он умер, когда мне было семь лет. Его семья осела в Баку в конце XIX века, но я ничего не знаю о своих корнях по отцовской линии, так как все связи были прерваны с началом Первой мировой войны, а затем и революции. Я никогда не пытался проследить свое происхождение.

- Фамилия вашего отца была Вайнштейн. Ваша мать изменила фамилию из-за страха перед антисемитизмом?

- Нет. Так получилось потому, что я рос в семье ее отца, моего дедушки, и его семьи. Это было своего рода решением семейного совета, поскольку у моего деда не было сыновей и ему хотелось продолжить свой род. В Баку тогда говорили по-русски. Мы всегда чувствовали себя гражданами Российской империи. Там было возможным иметь армянские и еврейские корни, при этом образование, язык и культура были русскими. Когда страна развалилась, мы переехали в "настоящую" Россию, поскольку это соответствовало нашему происхождению. Я родился в стране, столицей которой является Москва, и хочу жить дальше в стране, столицей которой является Москва.

- Как обстоят дела с антисемитизмом в России?

- Больше негативных эмоций вызывают, как бы то ни было, выходцы с Кавказа. Это неприятие выражено гораздо сильнее, так как кавказцы встречаются чаще, чем евреи, их становится все больше, они приезжают сюда, чтобы остаться навсегда. И поэтому атаки радикально настроенный националистов направлены, прежде всего, на них. Безусловно, евреи всегда были традиционным объектом нападок, но сейчас они затерялись среди граждан Азербайджана, Армении, Грузии, среди выходцев с юга Российской империи.

- Не было ли то, что произошло с Ходорковским, продиктовано соображениями антисемитизма?

- Он еврей, но, с другой стороны, Абрамович - тоже еврей. Его национальность не была под прицелом. У Ходорковского и Лебедева была компания, работавшая по законам бизнеса, отвечавшим европейским стандартам, они оба хотели открытых отношений с государством. Его преступлением стало не то, что он не заплатил налоги. Как раз наоборот. Его преступлением стало то, что он регулярно платил налоги непосредственно в налогово-финансовое управление. Он хотел быть независимым и честным, что по неписанным законам путинского режима является преступлением. Нужно уметь покоряться чиновникам, нужно платить им, сажая себя тем самым на крючок. В путинской системе мы все находимся под контролем так называемой вертикали власти, где право голоса имеют только бюрократы. Это система административных и финансовых "пожертвований", в которой каждый бюрократ рассматривает свою должность как кусок общего пирога. Ходорковский стал опасным для системы, поскольку руководил одной из самых успешных компаний в России и пытался действовать согласно другим правилам игры.

- Он стал примером для устрашения?

- Совершенно верно. Запад ответил на арест Ходорковского трусостью. Я думаю, эта трусость укрепила Путина в сознании, что он может делать все, что захочет. Дело Ходорковского убедило Путина в том, что западный мир в этом не препятствует. Российский президент проводит такую политику, при которой он обнимает западных глав правительств и хвалит их старания, направленные на борьбу с терроризмом. В итоге он сможет окончательно разрушить российскую демократию без ущерба для себя. Случай с Ходорковским доказывает, что сегодняшние западные лидеры не в состоянии адекватно реагировать на поступки главы российского государства и принимать соответствующие меры.

- В своих докладах вы делаете акцент на том, что сегодняшняя западная демократия не имеет в арсенале средств борьбы с диктаторами, поскольку находится в нефтяной и газовой зависимости. Как далеко Путин может зайти в своем давлении на Запад?

- Игра Путина понятна. Ему нужна напряженность в международных отношениях. Ему нужен Иран, чтобы развивать ядерное оружие, ему нужен "Хамас", чтобы сделать обстановку на Ближнем Востоке небезопасной и непрозрачной, поскольку это будет способствовать повышению цен на нефть. Если цена на нефть упадет, его позиции потеряют прочность. Напряженность - вот необходимый российскому президенту климат международных отношений, и все, что бы он ни делал, служит одной цели: усилить это давление.

- Вы поддерживаете российскую оппозицию. Каковы ваши шансы, если средства массовой информации подконтрольны Путину и его людям?

- У любой оппозиции есть шанс, если люди готовы что-то предпринять. Только если люди пассивны, ничего изменить нельзя. Вы правы, когда утверждаете, что российские СМИ полностью подконтрольны Путину. В разных регионах ситуация выглядит по-разному, но все равно все сводится к тому, что Россия - не демократия, а диктатура в современном понимании этого слова, контролирующая информационные потоки, международные финансы и исполнительную власть. Однако это звучит несколько научно. Россия не демократическое, а полицейское государство. Я вспоминаю первый вопрос, который вы мне задали. Здесь ситуация аналогичная: не признавать фактов в России так же непродуктивно, как и говорить полуправду о Ближнем Востоке. Но уже чувствуется, что население нашей страны все больше разочаровывается, так как видит растущую пропасть между виртуальной реальностью, которую показывает телевидение, и своими собственными буднями. Люди видят по телевизору, что в стране много денег, и никак не могут понять, почему эти деньги не идут на то, чтобы поднять их жизненный уровень. Происходит длительный, но постоянный процесс осознания, что в политической системе страны что-то сбоит. Уже появились признаки того, что люди это понимают и становятся активнее.

- Вы можете привести конкретный пример?

- В России сейчас на руках около двух миллионов автомобилей с правым рулем, преимущественно со вторичного рынка Японии. Прошлой весной правительство решило от них избавиться. В течение пяти дней люди от Владивостока до Москвы договорились через интернет и опротестовали это решение. Правительству ничего не оставалось, как отступить. За последние месяцы я много ездил по России, побывал более чем в 20 регионах от Мурманска до Владивостока. В атмосфере уже что-то происходит. Люди стали более агрессивно настроены по отношению к правительству. Они обвиняют Путина и его правительство во всем плохом, что происходит в их жизни. Это оставляет нам надежду. Мы будем бороться дальше, и нам безразлично, что об этом думают господин Буш и Блэр. Мы знаем, что Путин не демократ, он диктатор, старающийся задержаться у власти во что бы то ни стало. Мы также знаем, что в наших силах его остановить. Запад говорит о том же, утверждая, что Путин разрушает концепцию демократии.

- А вы не думаете, что, как представитель оппозиции, вы находится в опасности? Уже были случаи, когда противников существующего режима приговаривали к тюремному заключению как шпионов.

-Я бы не рассматривал себя как представителя группы риска. Я не олигарх, у меня нет бизнеса в России, я не ученый и не участвую ни в каких шпионских аферах. Я нахожусь в опасности как всякий человек, критикующий Путина, и должно произойти что-то экстраординарное, чтобы я оказался "под обстрелом", так как вот уже 25 лет я защищаю флаг своей страны. Для многих людей в России я национальный герой, и, если меня тем или иным образом попытаются устранить, это докажет, что режим потерял контроль над собой. Я не слишком часто думаю об опасности, не хочу лишний раз волноваться. Я решил действовать. Это нравственный императив, я выполняю свой долг и живу полной жизнью.

- Нефть и газ являются отправной точкой диктатуры. Как, по вашему мнению, Запад должен освободиться от этой зависимости?

- Я думаю, всем понятно, что проблемы нашей цивилизации будут накапливаться, если мы не будем развивать новые научные проекты. В настоящий момент мы находимся в состоянии политической войны. New York Times опубликовала ряд статей, в который господин Буш был вынужден объяснить, как Америка сможет обойтись без нефти. Его аргументы неубедительны; он говорил о том, что планируется сократить зависимость от нефти и газа с Ближнего Востока к 2025 году на 25%. Это не шутка, это показывает отсутствие лидерства, хотя настало время говорить о радикальных изменениях всеобщей экономической концепции. Мы ведем дискуссии о проектах полетов в космос и колонизации Луны, о пилотируемых полетах на Марс и так далее. Но как при этом можно жить с двигателями, изобретенными в XIX веке?

Представьте себе на минуту, что мы можем обойтись без нефти. Когда цена на нефть в России была 10 долларов за баррель, у нас была демократия. При 60 долларах мы живем в полицейском государстве с коррумпированным диктаторским режимом. Да, без нефти борьба с терроризмом осталась бы в прошлом, поскольку не было бы денег на финансирование таких жестоких организаций, как "Хамас". Настало время, чтобы дееспособные государственные деятели, а не управленцы, пугающиеся принятия долгосрочных решений, встали во главе западных правительств. Придет время представить на суд зрителей свою точку зрения. Точно так же, как когда-то Джон Кеннеди произнес речь перед высадкой американских астронавтов на Луну, окрылившую тогда американскую индустрию, науку и мораль на десятилетия вперед.